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コロナ感染に関しての疑問

感染症対策

トーマさん

小児科, 救急科, 急性期, 病棟, リーダー, 一般病院

13日前

一部不愉快に感じる方もいると思います。その場合はコメントせずブラウザバッグしてください。 コロナの感染について質問です。 コロナ対応をしていると実感するのは最近は家庭内感染が多いなぁということです。家庭内は本当にしかたないと思います。子どもは特に家でマスクするなんて難しいですからね。 ただ大人同士で感染するのってなんでですか?例えば施設の利用者に感染させたり、職員間で移し合ったりなど。マスクはしてますよね?それでどうやって持ち込んだコロナウイルスを移すんですか? 今のコロナウィルスは強いからマスクしてても移しちゃいました、は理由にはならないと思ってます(※一個人の意見です)。だってマスクで比較的感染防止できるオミクロンやデルタの時も施設でクラスター頻発しましたから。 自分が今まで受け入れてきた施設の職員は、施設に応援に行くと「私達がみるから入ってくるな!!」怒鳴る、利用者は便・失禁まみれでなにもケアされていない、発熱も呼吸回数も正常なせん妄患者を救急搬送要請し無理やり入院させようとするなどが多く正直言って施設に不信感しかありません。 そういった施設ばかりではないと重々承知はしておりますし、多くの利用者さんを対応して日々大変だとも思います。ですが本当に疑問なんです。どうやって利用者や職員に移しているのかが。ですので施設、病院でクラスターが発生した状況を話せる限りで良いので教えてほしいです。状況を理解していない状態で文句を言うのは違うと思うので。 重ねて言います。不愉快に思われた方はコメントせずブラウザバッグしてください。 長文・乱文失礼しました。
コロナ
予防
准看護師
介護施設
施設
総合病院
一般病棟
正看護師
病院
病棟

回答


医療従事者さんの率直な意見だとおもいます。 感染に対して厳しくて当たり前だとおもいます。読んでいて、医療従事者と施設職員(介護職は医療従事者ではない)には距離があるなと感じました。 障害者と高齢者の施設で看護師として勤務しております。 コロナウイルス感染症が出始めた時から、感染対策にはかなり神経を尖らせています。 いまのところ、職員数名の感染はありましたが、入所利用者の感染は1名も出さずに来ることが出来ています。 感染から発症までの潜伏期間は3日から5日です。発症してから隔離しても既に発症まえの感染者が他に移していたりはあると思います。 利用者はマスクができない方が多いです。職員がマスクをして、手指消毒していても、発症前に感染していることに気づいていない職員が、利用者の生活の世話をする可能性は大いにあります。マスクや消毒をしていても濃厚接触(直接体に触れる支援の場面)にあたる場面が多くあります。入浴を50人毎日入れます。暑いです。マスクズレます濡れますなどはあります。また、利用者は24時間365日暮らしていますが隔離やゾーニングできる構造にない建物の場合も多くあります。 うちの、施設は隔離もゾーニングも苦肉の策でやっており、医療従事者さんから見たら ダメだろそりゃのゾーニングかもしれません。 ですが、スペースも逃げ場もそれしかないんです。 あとは金銭的な問題があります。 うちの施設は割と金銭的な余裕がありますので、感染対策にお金をかけられますのでアルコール消毒やディスポの手袋、エプロン、ゴーグルなどふんだんに買うことができました。 それば障害者がいるからです。障害者施設は国からの補助や障害年金を受給している利用者なので、利用料もきちんと支払えます。 高齢者施設の介護保険で支払いや収益を得ている施設は経営が厳しいところが多いです。 感染対策用品や消毒さえも買えない施設が多数あり、市町村からの寄付などで消毒をギリギリ準備していたりしてるのを聞いています。 初めはわからない感染症にとにかく外部との遮断、家族と会わせない、職員は仕事以外出かけないなどすごく厳しくみな頑張っていました。 急を要しない病院はいかない、リハビリいかない、家族面会しない、行事やらない、外出しない、散髪いかないなど2年くらいがんばりました。 ですが、もう3年目、感染対策中心にだけ生きていることで、日常生活に潤いがへり、色々な部分に弊害がでてきたことが実感できます。職員が髪を切り、ヘンテコな髪型になっていても利用者は文句言いません。みんな我慢してがんばっています。家族も会いたがってますが、電話やテレビ電話などで我慢しています。 おそらく、何度も同じ施設でクラスターって起きていないと思います。指導を受けたら指導に従って2回目3回目クラスターになってる施設は多くないのでは無いのかと思います。 病院側がなんでこんな患者、救急搬送してきたの?って思う場面ってよくあるておもいますが、施設で判断や対応が出来ないからだと思います。近隣の病院やクリニックにも断られ、見てもらえなくて泣きながら救急要請することがあります。病院側からはなんでこんな状態で?と思われてるかもしれませんが、スタッフにも環境にも恵まれ、医師からの指示が貰え、たすけられる状態であれば、救急要請しないとおもいます。

2022年08月01日 02:02

私も、なーさんのご意見に同感です。 障害者福祉施設に勤務しておりますが、やはり、看護師として、当たり前に身につけて来た感染対策が、他の職員には中々伝わらないジレンマを抱えております。 気にしなくていい所にやりすぎたり、気にしないといけない所がなおざりだったり、決して悪気がある訳ではないのですが、繰り返し根拠を把握しながら訓練しているのと、しないの違いですから、難しいかと思います。 勉強する気のある職員さんは、個人的に質問に来られたりしますが、そういう方にはよく伝わりますし、安心しますね。

2022年08月01日 09:59


高齢者施設で働いています。 これが原因ってものを断定することはできませんが、以下私が感じていることです。 ・施設に物自体が少ない(シールドやマスク、ガウンや手袋も最低限です) ・利用者さんはご高齢なので難聴だったり、認知症があったりしてコミュニケーションがスムーズに取れないことのほうが多いです。難聴なので声掛けを丁寧にと思って、もちろんシールドやマスクをしてですが顔を近づけて声をかけたりします。そしたら急に認知症の方が激昂して職員のマスクやシールドを取って顔を触ってくる、殴る、などよくあります。すぐに戻して対応、手洗い支援や消毒をしようにも間に合わずにその手で色んなところを触る方もいます。赤ちゃんに虫歯菌をうつさないようにしようと思っていても、赤ちゃんがお母さんの口を急に触ってその手を自分の口に入れるとかありますよね?そういう感じのことが起きる世界です。 ・子どもは特に家でマスクをするのが難しい→これは認知症高齢者にも当てはまります。職員から利用者になぜ感染させるのかと言われると、上記のような理由があります。私の職場の系列施設ではショートステイの利用者から感染が始まりました。 ・職員間に関しては、休憩場所を分けたり工夫はしています。常にマスクはしていますね。うちの施設は職員間で感染は広がってなかったみたいですが、言ってしまうと無症状で気付かずに出勤している人が消毒などもしかしたら怠って感染してるのかもしれませんね。 ・認知症があっても体が元気だと動き回ります。マスクもできません。しても外しますよね。異食のリスクがある人もいます。アクリル板などで食事スペース、共有スペースでできる限りの飛沫感染予防をしても、歩き回って色んな人に話しかける人もいます。ゾーニングはかなり難しいです、居室はすべてその人のもの、もちろん空き部屋もなし、自由自在には動かせない。個室は数室しかないので狭い個室1部屋に3名陽性者を集めるということもありました。 ・私が経験・聞いた系列施設のクラスターの発生源は、ショートステイ利用者と、病院からの退院者です。 なので正直職員から持ち込んだ、という事例ではないと感じていますので(発生時職員全員検査をし陰性、その後利用者全員居室隔離対応しましたが、その時に認知症の陽性の方が既に利用者間で感染を広げてしまっていた?という状況でした、利用者さんは陽性者多数でした)、職員から利用者や職員に何でうつすんだ、と聞かれたらわからないというのが本当のところです。ただ、感染者がはっきり出てない以上は、標準予防策以上のことをするキャパがないのが現実です。 ・私達の系列施設は、感染者が出た場合対応職員を固定します。思っている以上に人手は少ないです。通常35人程度を夜勤介護職員1人でみます。常勤医師がいない、看護師はオンコールのみですが、薬は定期薬や常備薬のみ、何かあれば看護師にオンコールですがそれでも限界はあります。提携病院の医師に電話相談で指示を貰うことはありますが、そのときの当直がバイトだったら指示は出さないと言われます。 せん妄患者さんや不穏な方を救急搬送したことはありませんが、夜勤者の方の立場を思うと、35人を一人で見る、認知症のある陽性者が勝手に部屋を出ようとする、危険行為がある、転倒転落しそう、危ない!と思ってとっさに対応しようと思いマスクのみで居室に入ってしまった、体に触れてしまった、そんなことがあってもおかしくないかもと思いました。もちろんその後手指衛生など消毒をしっかりしますが、その人のことを責めることができません。何故なら、陽性者だから転倒して大怪我をしても、受け入れてもらえないことがほとんどだったからです。それならせめて外傷だけでも防ごうって思っちゃうかもしれません。 ・発熱も呼吸回数も正常でせん妄状態の人ってコロナ陽性ってことですかね?そうなると、もし上記のように私達の系列の施設同様人が少ない中対応しているのであれば、病院であれば何とかしてもらえる(鎮静、きちんとガイドラインに則った隔離や拘束)と思ったかもしれません。施設にはそういった薬や物品はありませんし、医師もいません。言ってしまうと夜間看護師もいないのでできないです。 ・便や失禁まみれ→通常そんなことはうちの施設ではありません。ただ一人で排泄支援をまわっていくので、その間に急変があると別の方は後回しということもあります。ちなみに救急隊を呼んでもすぐに来てもらえないこともありますが、くるまではその場を離れられません。その間他のケアはできません。依頼する余裕のある人はいないという状況です。救急隊が到着して、病院が見つからないので2時間待たされた事例もありました。その間職員は動けませんでした。何故なら搬送先見つからないけどどうする?と何度も救急隊に確認されるんです。そして家族に連絡する、何とかして病院で治療をしてほしいと言われる→救急隊からは受け入れ先は見つからない、と言われる→家族に連絡する、のループだったそうです。最後には保健所から連絡があり、今その人を搬送する場所がないので救急搬送は諦めてくださいと言われ、急変リスクが高い中こまめに観察、バイタルチェックで様子を見ていました。人手が少ないのでやはり厳しいですよ。何故なら介護施設は治療をするところではないので、物も人もそういうふうに配置されていないんです。酸素も点滴もありません。 大人同士で感染させること、色んなところで起こっていることだと思います。自分は感染していない、しないだろうと思い込んで対策が甘くなっているのか、マスクや手洗いだけでは防ぎきれないのか、どうなんでしょうね… 私の経験では、陽性だったショートステイご利用者は認知症でマスクしてと言っても外す、マスクを適当なところに置いてしまう、それを他の利用者が触ったりその人と喋ったりして感染?一人職員で対応中に感染した人がいましたが、マスクやフェイスシールドをはがれて、顔を掴まれたりしたそうです。(隔離に納得できなかった認知症の陽性者の方に)大事を取って休んでもらったら数日後陽性が出ました。 それ以外で職員で陽性が出た方はいませんでした。 大人同士→医療従事者や専門職同士で感染を広げてしまった場合は、改めて施設や病院で対策を練らないとだめかもしれませんね。感染症って100%防ぐことができるものではないと思いますが、何ができていて何ができていなかったのか、そこを考えるのは大事だと思います。 ただ、認知症の方は本当に難しいです。思わぬ力でこちらの防護具を奪っていくことだってあるんです。勝手に唇を切れるくらいにねじってきて、その手を自分の口に突っ込んでるなんてよくありますよ。二人で対応しろって思うかもしれないですが、その人員はいません。私達が自分も相手も守るためにつけているシールドやマスクを、簡単に奪ってしまいにはつばを吐いてくる、そんな状況があることも知っておいていただけたらと思います。ちなみにそんな方でも鎮静の薬などはスムーズに使えません、医師の指示がないので…

2022年08月02日 10:11


すごく共感します…どこからそんな力湧いてくるのってくらいの力を発揮されますよね。4人部屋の全てのポータブルトイレを荒らしている人がいました。

2022年08月02日 14:08

本当にお疲れ様です😊💦レッドとかもはや意味ない笑 そもそもが何故じぶんがここにいるのかもわからない方も多いのだから😅 質問者様は恐らくこういう環境を想像できないのでしょう💦

2022年08月02日 18:01

いつか施設のドアや窓が全部壊れるのではと思いました😱対応やケアをしても防護具を破損されたり…そもそも手洗いとか手指消毒を本人に徹底してもらえないしこちらも対応しきれないところがありました…

2022年08月02日 21:07


そもそもウイルスに対して不織布マスクでは100%防げないからではないでしょうか。N95、陰圧管理で対応しなければ感染はすると思います。病院看護師でも患者から感染するくらいですから、、。

2022年08月03日 23:57


一部「感染した後のゾーニングが出来ていないから感染拡大は防げない」と思える返答がありましたので追記です。 職員から利用者に感染させた後に感染拡大するのは理解しています。せん妄患者さんはマスクもつけてくれませんし徘徊したり便を投げてきたりしてきますからね。 私が知りたいのは感染した後ではなく感染させる前の段階での対応です。 デイケア、訪問看護などは家庭→施設 施設→家庭を行き来きますから感染拡大するのは理解できます。仕方ないことだと思います。 ただその場に留まる施設利用者さんは職員から移されない限り感染しませんよね?なぜ利用者さんに移ってしまうのか、理由は何故なのかを知りたいんです。 私の病棟はコロナ病棟ですが、コロナで徘徊する方もいます、便を投げつけてきたり殴ってきたりする人もいます。現状を理解していない、想像できないというコメントは私の質問に題して見当違いな返答ですし、怒りを少なからず感じています。 皆さんの返答読ませていただいています。施設でのコロナ対応大変でしょうが終息に向けて頑張っていきましょう。

2022年08月04日 05:39

打ち間違いが多数あったのと、語弊があるかなと思い、打ち直して再送信しています。 私の個人的な気持ちです。主さんを非難する気持ちではなく、現状をお伝えできたらと思っています。 私の職場は特養で入所施設ですが、外部との関わりが完全にシャットダウンされているかと言われるとそうではありません。空床利用のショートステイ利用者さん、虐待疑いや緊急保護の特別入所の方、往診医や歯科往診医、検査や受診のための通院(処置が必要な場合特養ではできないところもあるんです)、定期的なバルーン交換受診、色々と外部どの関わりがあり、それらすべてを感染リスクがあるからと中止はできないんです。 退院されてきた方が、退院翌日に発熱、検査して陽性ということもありました。 不織布マスクや手袋などの標準予防策は徹底しています。それで、それだけで絶対に感染しないんでしょうか。 職員から利用者さんに感染をさせたことを特別問題視されているようですが、基本的には施設でもみんな同じように感じていますよ。だからこそ、少しでも疑わしい症状があれば休む、行政から指示があれば出勤前の検査も実施していました。ただ検査キットが不足したり、行政から予算がおりないとなると、行政から強制指示が消えて、施設に任せますとなるんです。そうなるとお金がかなり厳しいのと、自分たちで検査キットを確保することも難しいです。 検温や体調確認で出勤するかどうか、上司に事前に報告したりしています。平熱で無症状であれば、標準予防策(常にマスク、対応時は手袋)や手指衛生は徹底しています。 無症状で出勤して、不織布マスクで対応していて、移乗支援のときにマスクを奪われる、触られる、顔や口を触ってくる方もいます。そのときに、マスクをすぐに戻す、その人が、職員を触った手を口や粘膜に触れないようにすぐに対応する、かなり難しいと思います。常に二人支援は厳しいです。フェイスシールドでも、取られたりしちゃいます。そのときにもし、職員が無症状だったけど陽性だったとしたら、感染させる可能性あると思います。私はその人を責めることはできません。 コロナ病棟ではどのような防護具で対応されていますか? 私は配属されたことがないのでテレビで見る程度ですが、マスクをすることができる患者さんに対してもマスクやフェイスシールド、ガウンなどのフル防護具で対応しませんか? 本当にマスクだけで感染を防ぐことができるのであれば、マスクをすることができる患者さんに対しては職員も標準予防策での対応で良いのでは?と思います。だけどそれ以上に対策されていませんか?だとすると、そもそもマスクだけでは防ぎきれないということになりますよね。そうなると職員がマスクをしていても感染リスクはあると思います。 マスクをしているのにどうして感染するのか→マスクだけでは不十分なのでは?ということにつきると思います。本当にマスクだけで完全に防ぐことができるのであれば、コロナ病棟の患者さんでマスクや手指衛生などご自身できっちりできる方に対しては、フルPPEで対応しなくてもいいってなりませんか? 介護施設は病院と違って、衛生管理などができてない部分があるかもしれません。知識や技術だけではなくて、キャパや物品も含めて感染対策に関しては未熟な部分があります。それは今後の課題ですし、コロナ禍でも注目されています。 職員から絶対に利用者に感染させない方法があれば、どうか教えて頂きたいです。

2022年08月04日 09:29

職員から職員へということでしたら自分たちの病棟ではマスク着用し職員間で感染したことはありません。因みにコロナ対応をしながら一般の患者を対応していますがその場合はマスク+ゴーグルのみです。後日陽性になった職員もマスク+ゴーグルのみで患者対応していましたが職員から患者へ感染させたことはありません。ただ手指消毒だけは頻回にしています。 コロナ陽性になった患者さんに対しフルPPEもしくは標準予防策+N95マスクで対応しています。 コロナ対応病棟だからといってコロナだけを対応している訳ではありません。通常の患者、もちろん小児患者も対応しています。自分と患者を守るためマスク、ゴーグル、手指消毒と言った最低限のことをしっかり確実に行っています。 えぬさんの返答を拝見しまして、患者がマスクを急に外してくる、病院受診など感染リスクの高いイベントがあれば確かに感染は避けられないと思いました。施設への理解が浅かったと思います。施設の状況が少しだけ理解できて良かったです。教えて下さりありがとうございました。

2022年08月04日 10:51

長文を送ってしまい、失礼しました。 病院での陽性者対応は本当に神経をすり減らしての大変な業務かと思います。いつもありがとうございます。 もちろん介護施設はコロナ禍以前に、衛生管理で未熟な部分はたくさんありました。アルコール消毒を職員個人にそれぞれ配布されていなかったり、その場合各職員のデスクには置いてあり消毒するように伝えていたのですが、病院の病室のように居室のすぐ横に自動のものがあったりという環境は作れず、廊下に置くと利用者さんの異食リスクがあったりで課題がたくさんありました。 コロナ禍で改善されてきた部分がたくさんあります。 今一度、私達も感染対策に関して学び直していきたいと思います。

2022年08月05日 07:44

えぬさん素晴らしいです。 うちも職員だけでなく、利用者もみんながんばっています。 えぬさんと一緒に働けたらどんなによかっただろうと思いました。 施設は生活の場 病院は治療の場 実際に働いてみて、利用者さんの生活やそこで生活を支える支援者のことは分かることが多いですね。 私は来年の4月から病院で働きます。 施設や高齢者や障害者、そこで働く支援者に対し理解がある看護師になれるようがんばりたいと思います。

2022年08月05日 00:58

ありがとうございます。 利用者さんの生活の場、本当なら自由に過ごしたい場所で、集団生活だからと陽性なら移動させられたり、水洗トイレも利用できない、我慢を強いられている利用者さんのことを悪く言ってしまっているような表現があり申し訳なく思っています。何年も直接ご家族に会えない状況、感染対策といって不必要な外出ができない状況、自分の家なのに自由にできない、つらいですよね。 もちろん職員には利用者さんを守る責任があります。このような状況で、手を洗わないとか、感染対策を怠るようなことは許されませんし、そのあたりはみんなで徹底してきた部分です。 生活の場だからこその良さがあって、治療の場ではないからこそできないことや未熟な部分も多数あります。その中でできることをきちんとしていくことが必要だと改めて実感しています。 病院で働かれるとのことで、施設とはまた違った大変さがあるかと思いますが、お互いに無理せず頑張りましょう!

2022年08月05日 07:40

横から失礼します。 「職員から職員へということでしたら自分たちの病棟ではマスク着用し職員間で感染したことはありません。因みにコロナ対応をしながら一般の患者を対応していますがその場合はマスク+ゴーグルのみです。後日陽性になった職員もマスク+ゴーグルのみで患者対応していましたが職員から患者へ感染させたことはありません。ただ手指消毒だけは頻回にしています。」 とのことですが、マスクにcovid予防効果がどの程度あるのか、文献など把握されてますか?結論を言うとないと思っておいた方がよろしいかと。となると、院内感染が起きた場合、感染源は誰か?という追求はあまり意味をなさないのです。 クラスターは介護施設だろうが、急性期だろうが、どこでも起こります。それを責めてはいけないと思います。マスクごときで防げるウィルスなら、こんなに手こずることはなかったでしょう。大事なのは、感染拡大をどう防ぐのか?の1点です。 まぁでもボチボチ限界きてんなーって思うところも事実。ハイフローやNPPV、挿管が必要なレベル以外の患者は、施設や自宅でみてくれ‥って思ってきてます‥。

2022年08月07日 23:24



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